שיחת חברים

8.6.1933    (ספר 8 עמודים 148-150)

טובה:  דובר כבר על זה שלא נמנע מהבאת הורים הנה, שהיא אחת הצורות של עזרת קרובים. כיום מקבלים את העזרה 30 חבר מחוץ לכמה חברים הרוצים לצאת החוצה להרוויח למטרה זו.

הוועדה לא מקבלת עד היום הוראות בעניין זה. אספנו לפי שעה חומר. לדעתנו לא נמנע מהבאת הורים. אנו מציעים להשוות את תנאי חיינו עם זו שלנו בשנויים קלים. קשה שאלת הדירות, חדשות לא נוספו במשך החורף ונצטרך להוסיף. אפשר יהיה לדעתנו להשתמש בכושר העבודה של הבאים. כדאי גם לבחור איש או שני אנשים קבועים שירכזו את ענייני ההורים ויטפלו בהם. כמובן את ההסברים הגדול ביותר נתון לילדי ההורים האלה ועליהם להסביר יפה את חוקי* חיינו ואפשרויותינו. אנו מציעים גם לא לשחרר את יתר בני המשפחה של ההורים האלה מדאגה להם.

החברים הרוצים ללכת להרוויח כסף: 1) פרדק (עד שובו לבריאותו), 2) קלוברג, 3) בווק,
4) ארטק, 5) חיה ז., 6) לונק, 7) הלקה רוצה ללכת אחרי הקציר לחודשים 3 לעזרת קרובים,
8) סמט, 9) סקלרץ יצטרך ללכת לעזרת קרובים, קשה לו היום לקבע את המועד.

ארטק: למרות שנלחמנו בהתחלת השנה בעד תקציב מוגדל בכדי לספק לפי יכולתנו את דרישת החברים לעזרת קרובים, אנו עומדים כעת לפני כל העובדות האלו.

משה ג.:  קשה במצב כזה למצא תרופה. ביחוד כשאנו עומדים במצב של חוסר אנשים. מצד אחת יתוספו הורים ומצד שני יצאו חברים זאת אומרת מפחיתים את מקור ההכנסות.
אורחים לא באים.

צבי נ.:  מציע לדון בשאלה אחת. ולהתבטא באפן יותר מעשי.

שמואל ק.:  תומך בהצעתו של צבי נ.

יוסף פ.:  אנחנו צריכים לעמוד נוכח המצב הזה, מהדבר הזה אין לנו מנוס. ברור שזה יוריד את דרגת חיינו.
יחד עם זה נצטרך לדון. מציע שהוועדה תציין את המקרים ההכרחיים.
שאלת הדירות. עד שתהיה לנו הרווחה מציע שההורים יגורו עם הילדים. ביחס לעזיבות החברים מציע לדאוג שתמיד יהיה לנו מספר חברים מחוץ לקיבוץ למטרה זו.

משה ג.:  מציע קדם כל לדון בשאלה הפרינציפיונית. הוא חושב שאין לנו רק 9 מקרים אלא 30 מקרים. הוא מסופק אם אנחנו מסוגלים כעת לדון בשאלה זאת. מציע לתמך בכסף.
אינו מאמין שאנו 

צבי נ.:  חושב את השאלה ליותר מקיפה משהעמידו אותי. חושב שהכוחות שלנו לכוון את חיינו כאן על המקום הם מוגבלים מאד. אנו צריכים לראות שבעוד שנה שנתיים אנו נעמוד לפני
30 מקרים. חושב שאנו בתור קיבוץ צריכים לראות את המצב בכל היקפו. חושב ששלושים הורים זה צבור בלי צביון ידוע. עם צרכים מיוחדים שלו, מתנגד למסר את זה רק להחלטת הוועדה.
הוא חושב שזה יהיה שטח נרחב לסכסוכים שיש סכנה שזה לא יאפשר לבנים להמשיך את חייהם חיינו. חוץ מזה רואה שטח להתנגשויות בני שני חלקי הצבור שלא פעם הילדים יגררו אחרי ההורים.
השאלה המשקית.  המשק שלנו הולך ומתפתח אבל אנחנו עומדים בלי פועלים קבועים.
מציע לקבע חוקים שאינם ניתנים לשום פירושים.
אנחנו מעמיסים בזה משא על גוף שאינו מסגל לשאת אותו. אם יש מקרה שיש הורים זקנים שאין מי שיעזור להם צריכים להביא אותם לקיבוץ. אבל אם יש ילדים בארץ, מציע בעזרתנו לסדר את ההורים בחוץ לקיבוץ.

בתור פרינציפ על אלה שאנו מחליטים להביא לקיבוץ אנו מביאים אותם הנה באפן זמני. ואנו משתדלים לסדר אותם בחוץ. רמת חיים שווה אתנו. מציע חוץ מהוועדה אירגן שישתתף בהחלטת האלה. ובכל מקרה השיחה מחליטה.

אליעזר:  קשה לדבר אחרי זה שצבי כבר קבע חוקים. אנו צריכים לראות את השאלה לא רק כמו שהיא היום אלא כמו שהיא בפוטנציה. מציע לפנות שאלון לכל החברים. חושב שיש עוד כל מיני סוגים בין ההורים. מציע לתת דחיפה להורים שמצבם הוא עוד עד היום פחות או יותר טוב ללקודציה. ולמשך איתם לפעולה כללית. מציע שאחרי סדור האנקיטה נוכל לדעת אם עלינו לדחות את הקץ או עד כמה שאפשר להתאלם מהצורך הזה. אי אפשר לראות את שאלת הדירות בלי בניין. חושב שלא יותר זול לסדר את ההורים בחוץ. השאלה הזאת היא לא צרת הקיבוץ זאת הופעה כללית שגם אנו לא נמנע ולהביא את חלקנו.

ממינה:  מציע סדור כללי להורים מכל העמק.

שנקה:  מביאה את הוריה לקיבוץ לשנה עד שהילדים יסלקו את החוב להוצאות הדרך, ובדרך כלל מתנגדת להגזמה איך שאנשים משתדלים להעמיד את השאלה הזאת.
איננה מאמינה שנוכל לפתור את השאלה בשליחת כסף החוצה.

בלוך:  חושב שבמקום לפצל את העזרה שלנו לקרובים בכל מיני צורות, לעשות מאמץ גדול וכן להביא את ההורים לקיבוץ. חושב שהשאלה היא כה חשובה שאנו בתור קיבוץ לא נוכל לפתור אותה. תומך בהצעתו של אליעזר אבל איננו משלה שעל ידי זה נוכל למצא פתרון.
מתנגד להצעתו של צבי שאם יש עוד בני משפחה מחוץ לקיבוץ על ההורים להימצא מחוץ לקיבוץ.

בולק:  בקשר עם    

שיחת חברים

4.7.1933   

(ספר 8 עמודים 151-153)

דוד ר.:  השיחה הקודמת הייתה כעין פתיחה לשיחות לעזרת-קרובים. הפתוח היה רחב מאד והחלטנו להמשיך בירורו. מכוון שעזרה לכל צורותיה היא דחוקה מאד החלטנו לטפל בכל הצורות בת אחת.
ביחוד דחוקה שאלת ההליכה של שמונה חברים.
אנחנו בחינו במשא עם החברים הנגועים. “הסכום” של החברים האלה דורשים – 264 עם העזרה שהם מקבלים מבחוץ.
הסיבות: כסף להוצאות הדרך, עזרה לבנות דירה בשביל ההורים כשיגיעו ארצה. במקרה שהעזרה מהקיבוץ אינה מספקה הדבר הכי מחריד הוא ששמונה החברים האלה הם לא בודדים. חושב שאנחנו מוכרחים יחד באפן קולקטיבי לחתור לקראת פתרון. אמנם לא נספק בדרך זן במאה אחוז את הדרישות של החברים, אבל מי שחשוב לו גורל ועתיד הקיבוץ לא ימצא פתרון אחר.

כל החששות של החברים בצד החברותי ביחס להבאת ההורים הם בחלקם מוצדקים אבל לא מכריעים. וביחס לצד הכלכלי של השאלה הזאת אם אנחנו לא רוצים להגיע לאנרכיה גמורה אנו מוכרחים בכל הרצינות לגשת לפתרון.

חושב שצריכים להסביר להורים את מצבנו. ואם נצליח בזה ההוצאות לא תהינה גדולות. וביחס לדירות בלי השקעה כספית אנו בשום אפן לא נסתדר.

בשאלת ההולכים. אנו צריכים להכניס רציונליזציה ולהוכיח לחברים שהליכתם החוצה להרוויח כסף, הם לוקחים את הכסף מהקיבוץ.

לונק:  אני לא רוצה להיכנס לכל השאלות שהוועדה העמידה. רוצה רק להתייחס לשאלה הנוגעת לו. היגע לזה שאם השאלה הזאת לא נמצא את פתרונה, יצטרך לאחוז לחפש בעצמו פתרון.
העזרה שמקבל מהקיבוץ היא בהחלט לא מספיקה לכן מבקש ודורש מהקיבוץ לשחרר אותו למספר חדשים. מעריך את 6 חדשים עד בואה של אחותה ואז העול הזה בחלקו הגדול ייפול ממנו.    

משה ה.:  שואל מהוא הקבע איזה הורים יבואו הממשלה או הקיבוץ.

סמט:  חושב שאם השיחה תתנהל ברוח זאת יצטרך כל חבר מהנוגעים לקום ולתנות את טענותיו. לפי דעתי מוטל על הוועדה להציג את דרישתו של כל חבר וחבר.

ארטק:  מתנגד להצעה זאת וחושב שאנו מוכרחים לחפש פתרון קיבוצי. אם התרבות המקרים אין אנחנו יכולים לנהוג בדרך זו שהלכנו עד עכשיו.

אליעזר:  מציע שהבירור יתנהל בהצעת הוועדה ולהביא 5 משפחות לקיבוץ. חושב שמשפחה כזאת תעלה 45 לירות, מעריך את כושר עבודתם 20 לא”י.
הצעה שניה של הוועדה של כל הדרישות של החברים לכסף נוסף יסתדר על ידי הקיבוץ, בזה שהקיבוץ ישלח שני חברים לעבודות חוץ. חושב את זה לאפשרי.
יחד עם זה חושב שצריך לטפל בהצעות שנשמעו בשיחה העברה.

תנחום:  רוצה להגיד כמה מילים לדברי לונק.
מתנגד להעמדה הזאת שכאלו עזרת קרובים – שאלה פרטית. חושב שאסור לאף אחד לסדר את זאת בצורה כזאת.

סמט:  אינו רוצה לסדר את ענייניו באפן פרטי. פנה לוועדה. גם השיחה לא מצאה אף שמץ של פתרון. חושב שהוועדה הייתה צריכה לבא בהצעה בנידון זה.

הלקה:  למרות שהמצב בבית הוא רע מאד, לא פנתה לקיבוץ לעזרה, בדעתה את מצבנו הקשה.
אבל עכשיו המצב החמיר מאד. אז היא מבקשת אפשרות לצאת להרוויח את הכסף. מכריח אותה לצעד זה עמדתו של הקיבוץ בשאלה זאת.

בלוך:  חושב שהוועדה היא אשמה שהדברים קבלו צורה כזאת. פתרון צריך להיות קולקטיבי. ולא פניה למצפון.
חושב שסוג העזרה שהמתכון לסדור יותר רדיקאלי חורג את מסגרת הקיבוץ. אותו הדין לסוג השלישי.

אנשל:  חושב שהוועדה צריכה לבא לשיחה הבאה על יסוד החמר שיש לה עם הצעה מעשית. מציע לצרף לוועדה עוד וועדה פרללית.

דוד כ.:  תומך בהצעתו של אנשל.

משה ה.:  מציע לחייב את הוועדה לשבת עם הוועד הפועל ולהביא הצעה מעשית.        

שיחת חברים

 12.7.1933   

(ספר 8 עמודים 154-157)

דוד ריס:  בשיחה הקודמת מסר סכירה כללית על מצב עזרת הקרובים. אבל אי אפשר כך להמשיך להבא. הכרחי לתת תמיכה, איך השאלה פרטית משתקפת על רקע הקיבוצי. לא הצלחנו לעורר השתתפות דרושה בשאלה כל כך חשובה.
התכנסנו עם וועד הפול והגענו לזה שהשאלה דורשת פתרון פרינציפיוני. דנו על השאיפה למצא את הפתרון הדרוש לחברים מחוץ לקיבוץ. השקפנו על הסכנה כרוכה בזה, יציאה מסדור עבודה כללי, לסדור גם בעבודה וגם בכלכלה אינדיבידואל אין מוסד בקיבוץ שיפתור את שאלת עזרת קרובים כמו שדרשו זאת מהוועדה.

הצעות: 1) העזרה ניתנת רק להורים. לקבע סכום יסודי לזוג הורים, על ידי בדיקת אינדקס צרכי חיים בפולניה, לקחת בחשבון את יתר הילדים, מבלי להיכנס למצב הכלכלי של יתר התומכים. זאת היא הנחה יסודית.

2) יש גם דרישה לתמיכה חד-פעמית, – יש הצעה לסדר עבודה מכניסה מבחוץ, בשביל קרן זו.

3) דנו גם בהבאת קרובים לקיבוץ. כ 13 חברים הודיע על רצונם בכך, מצאנו מלבד מקרה אחד, להכרחי לע”ע לדחות את הדרישה הזו ולהשתתף רק בתמיכתם הן בארץ הן בחו”ל.
הצעות האלה תאפשרנה תמיכה להורים של רב החברים הזקוקים לכך.

(סמט: רוצים לשלח 2 אנשים)

ארטק:  מסכם את ההצעות המעשיות: 1) הבאת הורים – הוצאה הכי יקרה: דירה, הוצאות הדרך, כלכלה על המקום. חושבים שתמיכה בחו”ל לפי המודוס שהוועדה מציעה, הכי רצויה: אם יש כמה תומכים מתפרנסים, אפילו בדרגת חיים שלנו, הרי זה יותר זול (דוגמת מרחביה – שמה קבעו לירה למשפחה בחו”ל בתור קיום מינימלי ל 2 אנשים: לחם ות”א).

דוד:  זה אמנם סכום קטן, אנחנו לא קבענו אותו, אלא הצענו חקירה קודמת.
ביחס לדירות: ברור שיש הורים שיש להם דירות מרווחות והקיבוץ לא יכול לשלם את שכר הדירה הגבוה אם גם השכירו חלק ממנה.
בנוגע לאמון בין החברים: הוועדה נתקלת בזה לא פעם שנדמה לחבר שלא מאמינים לו. אבל הרי הדברים טעונים חקירה אובייקטיבית וביקורת והמשא ומתן היום יומי הוא קשה מאד, ורק ביקורת ציבורית יכולה לשנות בהרבה.

בנימין:  שואל אם נגמר כבר המשאל.

ארטק:  המשאל לא ניגמר, אבל הסכום המשוער הוא רע מאד.

בנימין:  הדיון שלנו הוא עקר. קיום משפחה בארץ הוא 4 לירות, בחו”ל אולי ½2 לא”י בעיירה קטנה בפולין יספיקו. איננו יכולים להטיל את מרותנו על החברים שלא להביא את ההורים. החברים יהיו יותר בטוחים בכלכלת ההורים אם יהיו ברחוק מקום גאוגרפי.
לא ידע את תוצאות המשאל יכול היה לגשת לפתרון.

משה ג.:  להוסיף לכלכלת ההורים בארץ הוצאות בלתי צפויות, נסיעות, מחלות, וכו’. צריכים להגיע למסקנה להבטיח את כלכלתם בחו”ל, לשלח מספר חברים להרוויח כסף ולחלק את הכסף לפי תוצאות החקירה. ולסכום איזה משפחות זקוקות לסכומים יותר גדולים או קטנים ולפי החשבון המדויק הזה להשתדל להשיג את הסכום.

דוד:  ההצעות שלנו זאת לא תוכנית מדויקת, רצינו רק להתחיל בשטה, שיהיה גם יותר קל בשנה הבאה לסדר את העניין. ברב המקרים הקיבוץ הוא התומך הכי בטוח, והחברים יודעים לזכות את יתר התומכים, כאילו לקיבוץ יש אפשרויות בלתי מוגבלות. אנחנו מוכרחים לשתף את יתר בני המשפחה בתמיכה. 

אליעזר:  על פי הצעות הוועדה כאילו אין השאלה בוערת. להחליט על פרינציפ שרק הורים זה מיותר ואם יש להם גם ילד בן 13. או הפרינציפ השני: שישתתפו יתר הילדים; זה מובן מאילו. שגיאה אם לא עשו זאת עד עכשיו. בנוגע לאינדקס ששונים. הדבר חיובי;  מפי הוועדה: שההורים ישבו בפולניה. השאיפה ארצה יש לה בסיס מעשי, בארץ ישראל ו. אעפ”י שהסנדקס הוא יותר גדול, אבל יש להרבה משפחות סיכוים לסדור באיזה אחוזים בארץ. באפן מעשי יש שורה חברים שזקוקים לעזרה, החלוקה הצודקת היא הכרחית, אבל יש חברים חדשים שהגיעו לכך שהם מוכרחים להביא אותם ארצה.

 חצי עמוד לא ברור. ננסה בפעם אחרת. אבשלום תלמי. 

בנימין: 

בלוך:  איננו חושב שבצורה זאת שהוועדה הביאה היום את הדברים לדיון לא נפתור את השאלה.
בקשר עם הבאת ההורים ארצה חושב שאין זה נכון לכלול את כל ההורים לסוג אחד. יש הורים בגיל די צעיר שעל ידי ילדים בקיבוץ או בחוץ עוד יכולים הרבה להרוויח לקיומם. חושב שאין דרך לקבע נורמה כי נורמה בעצם ישנה לנו ולפי זה נהגנו עד עכשיו. כיום יש לנו לענות לחברים על מקרים העוברים את הנורמה. רוצה לשמוע את החשיבה של הקיבוץ לשמונה החברים הנגועים כיום.

סמט:  לפני חמישה שבועות הודיעו הוועדה שיש שמונה חברים המתכוננים לעזוב את הקיבוץ לאיזה זמן לשם סדור הורים. מבין את דרישת הוועדה דירקטיבות מהקיבוץ איך לענות לחברים בכלל על דרישתם לעזרת קרובים ובפרט לשמונה האנשים שדרישתם היא דחוקה כבר כיום.
רוצה להוסיף עוד פרט לבירור הזה.
חושב שאין איש בקיבוץ שיכול כיום לקבוע מהו הגבול לאפשרויות שלנו. רוצה לדעת את דעת הקיבוץ על מקרה שחבר רוצה להביא את הוריו ארצה ולשם זה נחוץ סכום כסף לסידורם ועל יד כך אחר באם לא יהי זקוק לעזרה נוספת לזו המקבל כעת.  

אליעזר:  חושב שכל ההצעות של הוועדה הן לא מעשיות בלי הצעה אחת

דרור:  מציע לסלק מהוויכוח את שאלת הסכום. ברגע שאנו קובעים סכום ידוע הוא נכנס לתוך התקציב שלנו.

סמט:  חושב שהעזרה המוגשת מהקיבוץ היא בהחלט לא מספיקה. ואם בהוספת איזה סכום מצד הקיבוץ אפשר לסדר את ההורים על ידי הילדים מחוץ לחבר הקיבוץ. על הקיבוץ לתת את תשובתו.

דוד כ.:  חושב שלפי ההצעות הוועדה אפשר לגשת לפתרון הדרישות של שמונת החברים. ואם יש מקרים העוברים את גבולות האלה, על הוועדה להביא את זה מחדש לדיון.